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標題: 要如何對待朝代末期的農民起義 [打印本頁]

作者: hopfrcb59102 時間: 2018-4-6 06:28 PM 標題: 要如何對待朝代末期的農民起義

本帖最後由 hopfrcb59102 於 2018-4-6 06:30 PM 編輯

朝代末期，民不聊生，百姓揭竿而起，農民軍直搗黃龍討伐暴虐無道的君王，還天下一個太平盛世

聽起來似乎很順理成章，但真的是如此嗎？

我們從秦朝開始看

陳勝吳廣農民起義，聲勢滔天

然而最後成功幹翻秦朝的主力卻是六國貴族

東漢末年，黃巾之亂席捲九洲

最後逐鹿中原稱霸天下的卻是體制內的世家大族

隋朝末年民不聊生，農民揭竿而起

而實際上站在背後爭鬥的卻是關攏集團與山東集團的世家大族

唐朝末年黃巢之亂可謂聲勢滔天了

然而，最後出來把唐幹掉的卻是已經變成體制內的朱溫

元朝末年跟明朝末年的農民造反，倒真的就是由農民笑到最後

但是一到清朝，太平天國聲勢浩大，但最後也是被平定

然後軍閥因此崛起，清朝就是亡於這些軍閥

我說了那麼多，大家應該有發現

農民起義幾乎不是直接導致朝代滅亡的主因

平亂過程中養肥的軍閥、世族才是關鍵

就算是明末的李自成，很大因素也是因為滿清在外面助攻，而不是全靠他自己

那麼，我們究竟要如何對待農民起義？

歷史告訴我們，農民起義幾乎都是沒威脅性的

官軍只要硬起來平叛，農民軍根本就是土雞瓦狗，不堪一擊

但你派兵去平叛，那恭喜你，你就等著面對新的反派了

各位的看法是什麼？

作者: 匈奴正宗 時間: 2018-4-6 06:58 PM

歷史上號稱農民起義的到底有幾個是真正的農民？我看參與那些所謂“農民起義”的都是流氓無產階級比較多吧。

作者: warguild 時間: 2018-4-6 08:40 PM

農民起義沒什麼威脅性?
秦末、漢末、元末、明末等
這些農民戰鬥力超強的
元末的農民兵北伐橫掃亞歐洲的大元鐵騎軍,您以為呢?
明朝末年,李自成義勇軍起義輕鬆完封大明皇軍最強的主力2支皇軍

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-6 09:19 PM

農民起義沒吸收到知識份子成立一個有制度的政府
就流於賊寇難以成事
但是一旦吸收知識分子
這些知識份子本就屬於非農民階級
成事後會成為新政府的重要人物
就會沖淡農民起事象徵

作者: hopfrcb59102 時間: 2018-4-6 09:33 PM

本帖最後由 hopfrcb59102 於 2018-4-7 02:54 PM 編輯

warguild 發表於 2018-4-6 08:40 PM
農民起義沒什麼威脅性?
秦末、漢末、元末、明末等
這些農民戰鬥力超強的

李自成？輕鬆完封大明軍？

明朝政府每次繳匪都是屌虐農民軍

李自成可是一直被打趴打趴打趴再打趴

當初甚至還被殺到只剩18個兄弟狼狽躲回山裡面

若不是因為關外滿清在那邊亂，陝西流寇早就被徹底殲滅了

漢末黃巾之亂，朝廷一派兵出征圍剿，席捲九州的黃巾軍馬上就全軍覆沒

秦末農民起義?

陳勝吳廣都不知道死哪去了

真正能夠抗擊秦國的是故六國貴族而不是農民啊

作者: pili730422 時間: 2018-4-6 09:44 PM

warguild 發表於 2018-4-6 08:40 PM
農民起義沒什麼威脅性?
秦末、漢末、元末、明末等
這些農民戰鬥力超強的

農民軍絕對沒有閣下所認為的這麼有戰鬥力，因為他們正正是所謂的『烏合之眾』

缺乏訓練，沒有統一性，集中性，士氣方面也只是靠著一股大家一起鬧的氣勢，這點還頗有台灣雷神巧克力、厚奶茶風波的味道在，一但出了狀況，有一小撮人開始亂，其他的就會跟著亂，在戰場上這種需要高度指揮性的團隊作戰能力，農民兵絕對起不了什麼作用，甚至很多時候人多打輸人少，最重要的一點是，不是每個指揮官都是諸葛孔明，可靠智謀挽回頹勢，也不是每個都是西楚霸王，多少可以靠個人武力提振士氣

另外有一點也很重要，就是器械，農民兵的武器其實很多都是農具，甚至只是把木頭、竹桿削尖來使用，身上穿的只是普通布衣或是赤裸也非皮甲，這也就是為何多數的反政府勢力最後都是靠有錢的貴族富商撐起來的原因

作者: zodiac1848 時間: 2018-4-6 10:26 PM

hopfrcb59102 發表於 2018-4-6 09:33 PM
李自成？輕鬆完封大明軍？

你知道明朝政府每次繳匪都是屌虐農民軍嗎？

你這個論述有點思維誤區，大前提不對
多數農民起義的目標，不是“殺皇帝，當皇帝”，而是“殺地主貪官，做土匪大王”

因此，你仔細回顧一下歷次農民（流民）起義的流程，基本都有相似的分野

下層土鱉起義者，比如陳勝、綠林軍王匡王鳳、瓦崗軍翟讓，追求經濟目標（吃飯和搶錢）
上層精英起義者，比如項梁、綠林軍劉演劉秀、瓦崗軍李密，追求政治目標（推翻和建立政權）

唐宋以后，貴族階層消失，農民起義的兩種目標往往合一，形式是異端宗教和軍隊嘩變

宗教信徒式起義，例如元末的彌勒教、晚明的白蓮教、清中的白蓮教、晚清的拜上帝教
軍隊嘩變式起義，明末北方的起義都近似此類，首義是飢民，骨干是叛軍

最后，要注意的是史料存在先天問題，統治者傾向于誇大起義者目標

作者: aaablack0310 時間: 2018-4-8 12:50 AM

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作者: aij698 時間: 2018-4-8 07:13 AM

明朝自土木堡之變後,主力全移至九鎮,中葉才又興起遼東軍,至於其他地方,甚至是連京師衛都廢物,
像是戚繼光打出名後,整個戚家家全調到九鎮,所以,明後期根本無所謂的主力皇軍,
明會亡於農民,是崇禎自己搞,先是松山之戰,才光平定民亂,馬上出兵13萬(全九鎮及遼東主力)征清,
還逼洪承疇要速戰速決,結果糧草被燒,還未打就先散了,全軍被清騎兵圍殺於關外,
只有關寧鐵騎逃回來,這才讓民亂又起,最後再起用孫傳庭,孫傳庭原本要先整兵,
因為松山之戰,明軍主力幾乎打掉了,崇禎又不斷逼孫傳庭,去跟李自成決戰,
逼得明朝最後希望孫傳庭戰死,如果給孫傳庭一些時間,明朝不會亡,
因為清軍打不進山海關,地方土紳又沒有支持李自成,只要孫傳庭撐住,
李自成根本不足為慮,一群白疵,豪無謀略

作者: alien822 時間: 2018-4-8 12:28 PM

農民是沒有戰鬥力的，唯一的優勢應該就是人數吧!!
但朝廷烏煙瘴氣導致士兵沒有士氣那又怎打得贏。

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-9 02:36 PM

有農民參與叫起義~
沒農民參與叫叛亂~
叛亂開始就看手段跟運氣了~比較強的就會坐在王座上~
起義開始就無法結束~那個皇朝一定會終結~
農民會起義的原因基本是因為活不下去了~
反正都是死不如起來拚一下~
會起義也是因為對現在的政權完全絕望~
才打算換一個上去~
下層總是最弱又最強的~

作者: louis75916 時間: 2018-4-12 05:12 PM

pili730422 發表於 2018-4-6 09:44 PM
農民軍絕對沒有閣下所認為的這麼有戰鬥力，因為他們正正是所謂的『烏合之眾』

缺乏訓練，沒有統一性，集 ...

沒錯，就像北宋初的川蜀王小波之亂，雖然名氣很響，且連部分官吏都不是對手，結果呢？
以下摘自維基：
993年（淳化四年）二月，他聚眾起事，宣稱：「吾疾貧富不均，今為汝均之。」旁戶紛紛參加，很快攻克青城縣。接著，直插彭山，殺縣令齊元振，眾至一萬餘人。此後，轉戰於邛州（今四川邛崍）、蜀州（今四川崇慶），所到之處，令鄉里富人大姓，具報其家所有財粟，除留其家用而外，一切調發，分給窮人，得到群眾擁護，隊伍增到數萬人。十二月，在江原縣（今四川崇慶縣東南）與官軍激戰，王小波被西川都巡檢使張玘射傷，仍奮力殺死張玘，攻克江原。

王小波終因傷重犧牲，其妻弟李順被推為領袖，繼續戰鬥。在占領蜀州（今崇州市）和邛州（今邛崍市）後，起義軍於994年正月十六日占領成都，李順隨即自立為王，建國「大蜀」，定都成都，以應運為年號，史稱李蜀政權。之後，李蜀軍又占領了四川大部分地區。994年五月六日，成都被北宋軍隊攻克，李蜀覆滅。

實際上連一年不到就玩完了。

明末的李自成更不用說，流寇軍多沒錯，但打小兵小官可以，打較大的縣城就是敗多勝少，甚至還有一支不到千人雜官民為了保護自己，組成自衛隊，結果李自成等人硬是被擊退，且李自成部當時的部眾已將近兩千人！如果碰到能打的官府，抱歉，這些流寇基本上一觸即潰。就像盧象升，他的天雄軍實際上不到5萬，頂多接近5萬，且多是小官兵、人民和投降的賊寇組成。然而面對將近20萬的高迎祥，卻是打到後者被殲滅殆盡，連李自成都差點被攪進去。

所以結論是，這些農民軍，根本就烏合之眾，跟盜匪其實沒兩樣，基本上都挑軟的啃........

作者: zodiac1848 時間: 2018-4-13 03:16 AM

louis75916 發表於 2018-4-12 05:12 PM
沒錯，就像北宋初的川蜀王小波之亂，雖然名氣很響，且連部分官吏都不是對手，結果呢？
以下摘自維基：
99 ...

你這是不是有點以偏概全

晚明前清，南明戰勝清軍的三次大捷，靖州、桂林、衡陽，都是出自農民軍將領的手筆

“逮夫李定國桂林、衡陽之戰，兩蹶名王，天下震動”

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-5-22 09:23 PM

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作者: warguild 時間: 2018-5-26 11:03 AM

農民起義時就表示這國家沒救了,
通常要走向改國換家族來當了,
尤其是朱元章這支農民兵戰鬥力超強的

作者: aaablack0310 時間: 2018-5-27 03:46 PM

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作者: john355888 時間: 2018-5-27 07:20 PM

這個問題就要先探討為什麼農民要起義不外乎朝政混亂民不聊生政令失當, 所以最基層直接影響到的就是農民

作者: smcsac 時間: 2018-5-29 05:03 PM

農民起義其實並不算可怕
可怕的是農民會起義
往往朝代都很腐敗
常會發不出士兵的薪水
導致軍人叛亂
職業軍人一但加入農民起義軍
讓農民起義軍就具有軍事能力
那就對政府產生很大的威脅

作者: 萱草 時間: 2018-5-31 01:29 PM

其實農民起義並不難解決，
重點是隨之而來對統治結構的傷害

作者: 周大南 時間: 2018-5-31 02:46 PM

土地承載不了那麼多人。沒飯吃就起義了。人死的少一點土地養的起。又和平了
希望自已別遇到

作者: foxfishes 時間: 2019-4-21 10:06 PM

如果只以這樣的觀點看
這的很殘忍的事實
農民因無法維生起而造反
無論是否被煽動
他們是打不起這種戰事的 !!
最後能夠成事必須有能夠組織他們
訓練他們從而推掉當權者
絕對是有組織能力有遠見有政治號召力的 ~ 軍閥或貴族
所以 ! 農民起義幾乎是造成另一個權貴起來翻身的背景
有點遺憾
不過目的如果成了可以造福農民生活也就可喜可賀

作者: by1205369 時間: 2019-4-22 10:02 PM

農民起義只是一個引子而已
往往最後勝利的都是前朝有實力的將軍或貴族乘勢而起
只有劉邦和朱元璋能真正登上皇位
而且大部分農民起義只是希望皇位由換人來坐
沒有提出甚麼改變專制統治制度的特別想法

作者: 柳天祐 時間: 2019-4-23 10:19 AM

農民起義並不難壓制畢竟素質擺在那專業跟業餘的戰鬥人員有差
但是關鍵在於...

當平民中有越來越多甚至很大的比例都在抵制政府
那這個政府的內政差不多就快完蛋了

沒有內政沒有糧草何來維持軍隊?
何來維持一整個國家

也就差不多走到盡頭

作者: eilly6695 時間: 2019-5-15 02:57 AM

歷朝歷代的起義,都在於前朝的政令已經讓老百姓無法適從,甚至感到生命遭受到危脅而不得以要做出如此膽大妄為的事情,因為繁苛的稅賦,官員的壓榨,天氣的驟變,一再的讓老百姓的生活感到非常痛苦,而大部分的執政者所做的就是鎮壓這些起義軍,當然絕大多數的起義都以失敗收場,但一發不可收拾的局面也是有的,雖說起義所造成的一個朝代滅亡,但是往往得利者卻是少數人或是一兩個人,而人民還是要期待下一個領導者能做出一番好的作為.這是多悲哀的事情啊!

作者: sexkiller3 時間: 2019-5-15 01:00 PM

農民起義其戰鬥力並不可怕, 可怕的是侮次起義都會造成國力大幅損耗. 想想一場農民起義可以令一個州十室九空. 政府損失多少稅收. 平定後, 叛亂機會還是很高, 因為以前農民不識字, 耕作知識是靠老一輩的人指導, 死了一大堆老人,剩餘的農民也難以存活. 為防止再發生叛亂, 政府需要長期駐軍,又要救濟不少糧食.最後是進入財政受不了>徵稅>農民起義>平亂這種死循環.

作者: 無會無曉 時間: 2019-6-17 03:34 PM

本帖最後由無會無曉於 2019-6-17 03:35 PM 編輯

農民起義這是代表執政者讓人民失望希望打倒執政者
因為當政者衰敗施政不當 -讓百姓生活很慘農民才會起義
至於歷史上幾次的農民起義上面幾位都有寫了

作者: dt16091989 時間: 2019-6-19 12:38 AM

不少人常說真正成功的只有朱元璋
但的確過去的農民起義, 不少都令當代朝廷元氣大傷

秦有陳勝吳廣
漢有黃巾
唐有黃巢

只是的確不少農民起義礙於其性質難以建立長治久安的政體

作者: DEATH_NL 時間: 2019-7-14 02:51 AM

農民起義比較像是一個引爆點~
大家都在等第一個出頭鳥~等一個名份~
農民很常先站出來的原因是~
真的沒有活路~反不反抗也會死~
倒不如拼一下~
當第一波義軍~或反賊出來~
後面就會像星火一樣點點盡出~
然後就會一發不可收拾~
但農民缺乏組織和長遠目標~
一般都會被消滅~或跟其他勢力合流~
到最後上位的都是世家或大氏族~
明朝之所以是真的農民上位~
可能跟背景有關~
元以前的即使內亂結束~
一般民眾的身份都是新朝子民~
世家或氏族多多少少都會留下而不是一掃而空~
但元蒙時漢人的身份好聽是民~
其實跟奴隸也差不了多少~
民間不論文武的各總限制~
使漢人的歷史停滯~甚至可以說是倒退了100年~
原本比普通小民更有優勢的貴族大族就被拉到跟小民一樣的起點~
到最後就變成拚天份跟運氣了~

作者: color520777 時間: 2019-7-20 09:33 PM

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作者: tomasndan 時間: 2019-10-9 09:07 PM

明朝如果能果像宋朝一樣重視商業也不海禁，從商業就可抽到很多稅收，不用壓搾農民抽稅，農民也不會捨命起兵。

作者: ak999 時間: 2019-10-10 08:03 PM

沒有人知道一個朝代是否已經是末期了
活在當時也沒有人能斷定這個朝代是否會結束
起義成功確實有機會改朝換代
但如果起義失敗呢
又或者起義成功但王室又復辟呢
不無可能

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-11 09:42 AM

tomasndan 發表於 2019-10-9 09:07 PM
明朝如果能果像宋朝一樣重視商業也不海禁，從商業就可抽到很多稅收，不用壓搾農民抽稅，農民也不會捨命起兵 ...

明朝民變起於西北
東南在當時有海禁之下依然歌舞昇平
出問題的是明朝多年來的南北調度失能了
就算解海禁
沒解決南北調度問題的話西北民變也是遲早的

作者: 晴山 時間: 2019-10-12 06:38 AM

唯一的優勢應該就是人數吧!!農民起義時就表示這國家沒救了,

作者: 斯梅茲卡 時間: 2019-10-22 12:57 AM

傳統中國朝代的瓦解和氣候變遷有很大的關係。承平日久，人口滋長，碰到天災，資源難以分配，就會引起社會動亂。

作者: wwchan 時間: 2019-10-24 08:24 AM

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作者: zero268682 時間: 2019-10-24 02:17 PM

農民起義
讓國家的根本來反抗起義
這還算是個國家嗎

作者: foxfishes 時間: 2020-3-24 02:01 AM

古代農民如果會起意
都是因為天災人禍沒飯吃
被迫的
可是因為他們都是素質較差的
只能被利用來打鬥
至於被哪個集團利用
那是誰給飯吃就跟誰
雖然遺憾卻是事實

作者: 李字符 時間: 2020-3-25 10:15 PM

搞到基層民眾起來造反，國家也將衰敗。
雖然他很弱，打起來一下就潰散。
但他們卻是國家的經濟來源，政府以為打敗他們國家就太平，其實是把它的經濟命脈給打斷了

作者: gua999 時間: 2020-4-8 10:25 PM

其實這個跟社會主義是一樣的，要照顧底層的草根，因為呢草根占據大多數，而且草根只要溫飽問題解決的話是很好控制的；反之，如果草根的溫飽有問題的話，就容易被煽動，容易造反。
好像非洲摩洛哥的故事那樣，以前摩洛哥很多恐怖活動，因為在摩洛哥的貧民窟就是這些恐怖組織招募新人的地方，這些恐怖組織可以把貧民窟里面生活的苦況都歸咎于 “異教徒” 甚至是政府。摩洛哥政府發現這個現象之后，就大力救援這些貧民窟的草根百姓，讓他們的基本溫飽問題得以解決，從此之后恐怖分子的數量急劇下跌，恐怖活動也几乎銷聲匿跡，可說是反恐的奇跡。
回到老問題，照顧好窮人草根，國家的問題直接少一大半。
小弟是馬來西亞華人，若有不對還望指教。

作者: astraea81 時間: 2020-4-9 09:50 AM

農民起義？說穿就是想當王的人鼓動一些人起來鬧事
一個朝代哪可能都不遇到天災，以現今的社會，用點神明旨意、預言等等就能煽動一堆人，更遑論知識不普及的時代
沒大腦不思考的人最好被煽動，通常都是衝前面當箭靶

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